M cum formulăm propuneri şi amendamente

  • 1 year ago
    În secţiunea „O nouă propunere de regulamente/ organigramă OAR” https://www.oar.archi/actualitate/o-noua-propunere-de-regulamente-organigrama-oar
    apare la Precizări: „Propunerile și amendamentele formulate la proiectele de documente trebuie să respecte următoarele condiții: [...]
    b) să fie motivate în drept și în fapt [...]
    Am două observaţii:
    1. nici una dintre cele 3 propuneri ale Grupului de Lucru NU respectă această cerinţă imperativă pentru cei ce vor dori să trimită propuneri şi/sau amendamente la aceste proiecte de documente
    2. NU cred că toţi arhitecţii care au ceva de propus / amendat sunt obligaţi să cunoască tehnica de motivare în drept şi în fapt a unui document

    Motivat de cele de menţionate mai sus, rog ca - de urgenţă - cei care au scris menţiunea respectivă să o scoată dintre condiţii.

    Mulţumesc
  • 1 year ago
    Problema e ca "in drept si in fapt" este in actualul regulament. Se poate argumenta ca nici GL nu respecta aceasta cerinta (nu ma pronunt, pentru ca nu stiu daca e asa sau nu), dar...
    Renuntarea la aceasta conditie e una din propunerile bune din noul ROF.
  • 1 year ago
    - Cu siguranță reducerea reprezentării în Consiliul Național nu este argumentată în drept și în fapt.
    - Nici reducerea numărului de delegați de la 1/20 la 1/30 nu este argumentată în drept sau fapt. Filialele mici cu 50 de arhitecți vor fi reprezentate în Conferința Națională doar de un singur om. Poate că ar trebui să facem astfel încât de la filialele mici să ajungă 1 delegat la 10 participanți la conferință. Astfel vor fi favorizate filialele active în dauna celor inactive.
    Principiul în teritoriu este simpla prezență. Participi, votezi. Participarea este nelimitată, practic pot veni toți arhitecții la un asemenea eveniment.
    Ar fi de dorit ca o filială mică, având puțin peste 50 de membri, să adune la conferință 40 de oameni, care să trimită 4 delegați la CNOAR.
    Asta ar fi o provocare pentru București. Dacă vor participa tot 140 de oameni, vom trimite doar 14 delegați, nu 140 ca ultima oară. Este incorect ca la o participare de 300-400-500 de oameni (care ar fi considerată bună), Bucureștiul să aibă tot 220 de delegați.
    Cred că un asemenea sistem ar rezolva pe de o parte senzația din teritoriu că Bucureștiul decide tot, pe de altă parte, ar fi o pârghie de cointeresare a filialelor de a fi mai active, de a avea un număr cât mai mare de delegați, precum și să apară tot mai multe filiale județene.
    Acum filialele județene sau bi-județene sunt defavorizate. Ele sunt reprezentate aproape exclusiv de conducerile alese. Pentru orice filială, prezența unor colegi „din opoziție” este importantă.
    Altfel Conferința Națională ajunge un fel de Marea Adunare Națională.
    Orice am face, votăm sau nu ROF-ul, trebuie să rămânem cu un sistem cât mai democratic, în care să se audă cât mai ușor părerile diferite. Altfel vom avea conduceri tot mai rupte de realitate.
  • 1 year ago
    Eu pot prezenta perspectiva unui simplu membru:
    - pentru mine a fost o surpriza sa aflu ca in Bucuresti sunt concentrati jumatate din arhitectii tarii. Imi da senzatia ca apartin de alta lume. Filiala de care apartin (Iasi-Vaslui) are cca 400 de membri cred. Nu stiu cum au fost gandite filialele, de au ajuns la situatii atat de diferite in conditiile unui teritoriu geografic similar. Sigur ca diferente exista, dar mi se par extreme - si cred ca duce la probleme de reprezentare.
    - poate din situatia de mai sus a rezultat faptul ca nu am fost niciodata cine stie ce informata asupra miscarilor din Ordin. Site-ul filialei Iasi este destul de pasiv si sarac in resurse. A devenit obisnuinta sa recurg la site-ul Bucuresti (chiar mai degraba decat national) pentru diverse informatii, dar numai in ultimul timp.
  • 1 year ago
    Încerc să clarific unele erori ce provin, probabil, din limbajul „de lemn” al reglementărilor, specific juridicului:
    - motivarea în fapt și în drept se refera la propunerile și amendamentele la proiecte. Proiectele sunt cele care „ies” de la GL, deci această motivare nu se aplică GL. Că ne dorim sau nu asta, e altă discuție, dar actualmente nu este o sarcină a GL, ci doar a fiecăruia dintre noi care dorim să facem propuneri sau amendamente;
    - ba da, dacă am ceva de spus ar fi cel puțin de datoria mea să-mi iau timpul să analizez motivele și mecanismele prin care ar fi plauzibilă și adecvată propunerea mea. Pentru că așa spune procedura acum. Lucru care poate fi înlăturat, dacă propunem asta, motivat în fapt și în drept;
    - e vorba despre 1 delegat la 30 DE MEMBRI, nu de participanți la conferința teritoriala, completat de un număr de SUPLEANȚI RAPORTAT LA NUMĂRUL DELEGAȚILOR;
    - atomizarea filialelor este o idee bună, dacă vrem să creștem aparatul stufos, cum era numit în altă parte. Și costurile aferente funcționării;
    - inducerea ideii de „opoziție” este perversă și dovedește din nou o gravă lacună de informare în contextul în care cei „de la putere” servesc interesele comune ale întregii comunități, de cele mai multe ori împotriva interesului propriu imediat (care ar fi de a-ți vedea de propriul birou). Sunt și excepții, sunt și nemulțumiri, sunt și instrumente de exprimare a acestora și de sancționare a servanților aleși. Dar nu respingerea oricărei inițiative „care vine de la ăia”.
  • 1 year ago
    Recunosc ca gasesc bizar ca un grup de lucru (ceva ce se presupune a avea un grad mai mare de dedicare si profesionalism pe subiect si care este coloana vertebrala a chestiunii) sa aiba restrictii mai laxe decat simplii membri, si in general gasesc socant faptul ca grupurile de lucru nu trebuie sa isi motiveze legal proiectele, dar inteleg ca asa este regulamentul acum, si, dupa cum am mentionat deja, este un lucru bun ca se schimba. Normal ar fi ca motivatia legala solida sa existe pentru grupurile de lucru care au subiecte care pot intra in conflict cu legislatia (si in cadrul carora probabil ar trebui sa existe si un jurist).
    Nu este vorba de "timp sa analizez motivele si mecanismele" - pur si simplu nu avem competenta ca arhitecti sa o facem. A crede ca un arhitect poate emite pareri cu competenta similara unui jurist este din punctul meu o eroare la fel de grava ca cea facuta de acei clienti ai nostri care cred ca pot ei sa faca proiectare. Oricine poate face un desen si oricine poate citi o lege, dar un profesionist trebuie sa priveasca lucrurile intr-un ansamblu mai complex. Motivarea "in fapt si in drept" este o notiune pur juridica.

    Nu cred ca numarul de reprezentanti este problema majora in prezent, cat este reprezentarea propriu-zisa. Stiu ca exista conferintele teritoriale, dar este o modalitate subtire. Nu vad in noul ROF elemente esentiale pentru a face modificarile functionale: se spune ca se vrea un numar mai mic de reprezentanti dar mai responsabilizati, dar nu se explica nicaieri cum exact va avea loc acea responsabilizare - si nu, a spune "contract de mandat" nu este o explicatie. Acel contract de mandat trebuie schitat macar si stabilite si eventuale demersuri in cazul in care chestiunile respective nu sunt indeplinite. Asa, si acum scrie in ROF ca ordinul are obligatii in relatia cu autoritatile si eu personal nu am primit cine stie ce ajutor in sensul respectiv. Avem foarte multe pagini de regulament de forma.

    Nu ma intereseaza ideea de "putere" si "opozitie". Vreau doar sa vad ca breasla asta face pasi - cat de mici - in a deveni mai mult decat suma unor elemente izolate. Vreau sa nu mai vad cum ma duc la primarie cu o opinie oficiala a juristului OAR si un angajat de 2 luni cu varsta de sub 30 de ani se uita la ea mai indiferent decat la ultima oferta Orange.
  • 1 year ago
    Cred că am fost neclar în încercarea de a fi succint. Grupurile de lucru nu lansează nici măcar în organizație (la avizarea forului următor) un proiect de mecanism sau regulament, fără să fi fost „pieptănat” de un jurist. Din acest punct de vedere, restricțiile GL nu sunt mai laxe. Mai ales că GL își verifică temeiul legal când produce mecanismul, juristul validează și, eventual, ajută unde exită probleme.
    În rest, subscriu că motivarea în drept este poate excesivă astăzi. Dar ar fi bine ca excluderea acesteia să vină cu responsabilizarea (morală, proprie, internă - cum doriți) membrilor de a nu perora comentarii lipsite de efect. Din experiența Gl STAGIU vă pot confirma că cel puțin o treime din amendamente NU SUNT amendamente ci doar păreri sau experiențe personale vag legate de subiect. Dar care trebuie citite, filtrate și cărora le datorăm totuși un răspuns.

    Numărul de reprezentanți este o problemă majoră în principal la nivelul Consiliului Național, din două motive mari și late:
    1. din 100 membri CN, prezența medie este de max. 70 persoane, din care cca. 15-20 au citit până la momentul ședinței trimestriale materialele trimise, încă 25-30 ascultă cu atenție prezentările din ședință, deci avem max. 50 persoane care votează în cunoștință de cauză diversele teme. Mai mult, aceștia frecvent nu revin la filială să raporteze ce s-a discutat & decis. Deci nu prea își îndeplinesc mandatul, în niciunul din sensuri.
    2. pentru cei care vin din afara localității unde se desfășoară ședința, se decontează transport și cazare. Uneori se rezervă locuri la hotel în baza confirmării de participare prealabile, dar nu vine nimeni. Ordinul plătește din cotizațiile noastre aceste costuri. Altfel, unii membri vin la ședință, stau 2-3 ore și pleacă la întâlniri de afaceri, de curtoazie sau la shopping. Și, deși la ora 10 dimineața aveam cvorum, la ora 15 nu mai avem.
    Deci avem o problemă?
    Încercăm s-o rezolvăm acolo unde simțim că apasă. Contractul de mandat este un instrument care există deja, nu îl inventăm noi, doar îl adaptăm la nevoile noastre. Desigur cu drepturi și obligații, ca orice contract. E foarte important, într-adevăr.

    Și eu îmi doresc un Ordin puternic în relația cu administrația locală (pentru problemele curente) și centrală (pentru cele sistemice). Și eu sunt nemulțumit de felul în care nu atingem acest nivel.
    Dar văd pașii mici și nu foarte mici care se fac în direcția bună. Nu peste tot, nu tot timpul. Ci acolo unde există oameni dedicați care își lasă deoparte orgoliul, își sacrifică o parte din timpul de lucru și timpul liber, ies din zona de confort și își asumă că pot greși, dar sunt dispuși să facă efortul de a învăța din greșeli și a corecta pașii mici sau nu foarte mici.
    (pe lângă exemplul de mai sus, tratamentul unui angajat de 20 ani și vărstă venerabilă poate fi la fel de frustrant, pentru că nu mai are scuza repezelii datorată tinereții - aici toți trecem prin aceleași stări emoționale :))
    Cum am putea să mai încercăm să rezolvăm de-adevăratelea problemele?
  • 1 year ago
    Am citit cu atenţie opiniile exprimate până acum (atenţie: cele de până acum NU sunt clarificări) pe acest subiect.

    Nu văd nici o motivaţie pentru care GL să nu îşi motiveze în drept şi în fapt proiectele de documente, mai ales când se afirmă că
    „Grupurile de lucru nu lansează nici măcar în organizație (la avizarea forului următor) un proiect de mecanism sau regulament, fără să fi fost „pieptănat” de un jurist.”, că poate aşa se mai diminuează din „păreri sau experiențe personale vag legate de subiect. Dar care trebuie citite, filtrate și cărora le datorăm totuși un răspuns.”

    Din modul acesta de a pune problema (GL nu, ceilalţi da) duce şi această iniţiativă de a tot modifica regulamentele la „respingerea oricărei inițiative „care vine de la ăia”.”.

    Sper să fie cineva destul de înţelept pe acest site pentru a înţeleage că solictarea mea iniţială este minimalistă şi vizează interesul actualei conduceri a OAR Naţional de a ajunge la liman cu ceea ce face, astfel încât reiau mesajul iniţial:

    În secţiunea „O nouă propunere de regulamente/ organigramă OAR” https://www.oar.archi/actualitate/o-noua-propunere-de-regulamente-organigrama-oar
    apare la Precizări: „Propunerile și amendamentele formulate la proiectele de documente trebuie să respecte următoarele condiții: [...]
    b) să fie motivate în drept și în fapt [...]
    Am două observaţii:
    1. nici una dintre cele 3 propuneri ale Grupului de Lucru NU respectă această cerinţă imperativă pentru cei ce vor dori să trimită propuneri şi/sau amendamente la aceste proiecte de documente
    2. NU cred că toţi arhitecţii care au ceva de propus / amendat sunt obligaţi să cunoască tehnica de motivare în drept şi în fapt a unui document

    Motivat de cele de menţionate mai sus, rog ca - de urgenţă - cei care au scris menţiunea respectivă să o scoată dintre condiţii.

    Mulţumesc
  • 1 year ago
    Art. 13 - Documentele Conferinței naționale, alin. 3, ROF în vigoare:
    (3)Propunerile şi amendamentele formulate la proiectele de documente trebuie să respecte în mod obligatoriu următoarele condiții:
    a)să fie făcute în formă scrisă;
    b)să fie motivate în drept şi în fapt;
    c)să fie trimise grupurilor de lucru care au întocmit documentele în termen de 30 de zile;
    d)să fie semnate de titularul propunerilor.

    Cu toate acestea, vă asigur că GL Regulamente (și nu numai) interpretează noțiunea de amendament în sens larg, incluzând în această categorie toate ideile care exprimă o poziție sau o direcție clară a autorului cu privire la o anumită prevedere regulamentară.
    În cursul anului 2017, pentru proiectul anterior de modificare a regulamentelor, GL a luat în considerare absolut toate amendamentele primite în termen sau la scurt timp după termen, indiferent dacă au fost sau nu motivate în vreun fel de autorul lor, așa cum prevede art. 13 alin. (3) lit. b) din ROF. Comentariile transmise care nu reprezentau o propunere efectivă de modificare sau de respingere au fost incluse într-un document distinct. Toate aceste date au făcut parte dintr-un document sintetic prezentat în cadrul secțiunii de transparență decizională.
  • 1 year ago
    @Alexandru Găvozea
    Știu că numărul de delegați se raportează la numărul de membri.
    Tocmai aceasta ar fi propunerea ca numărul de delegați să fie calculat la numărul de participanți, nu la cel de membri.

    De ce susțin acest lucru? Dimensiunea aparatului ar reflecta interesul arhitecților.

    Să zicem că totul merge bine, sunt mulțumit de Ordin. Ce rost ar avea să merg la conferințe? Numărul delegaților ar scădea firesc, treaba bună ar continua.
    Suntem în situația opusă, treburile par să meargă în direcții nedorite, atunci merg la conferința teritorială, îmi spun părerea, votez etc.
    O zonă poate avea probleme deosebite, restul nu, atunci cei afectați, mobilizându-se, pot schimba situația. Să nu uităm ce diferențe sunt între București și restul țării, între orașele mari și cele mici etc.